'נעים להכיר' עם מיכאל שוורץ

28 בינואר 2020 ראיונות

מדי פעם בפעם אנחנו מארחים בוגר פה בבלוג. כל בוגר מציג את עצמו ומה הוא עושה בחיים, ואנחנו שואלים אותו שאלות מעניינות 🙂 הפעם מצטרף אלינו מיכאל שוורץ, כיום מנהל המחקר והפיתוח החינוכי של פרויקט 'מסע'.


צהריים טובים לאנשי ונשות המלגה ובוגריה! אני מיכאל, נציג הנקודה הדרומית ביותר מבין אנשי מחזור ב' היקרים.

(גדלתי בדימונה, בתיכון המשפחה עברה ללהבים) ובוגר החוג ללימודי המזרח התיכון והאסלאם.

בשנה האחרונה ללימודים עברתי ממרכז ארנונה למרכז תל אביב, רק כדי למצוא את עצמי חוזר לעבוד פול פאוור בתוך תחומי הקרסולה האדומה של העסקן 3; כיום אני מנהל את המחקר והפיתוח החינוכי (מה זה אומר?!) של פרויקט 'מסע', שמביא לארץ כ-12,000 משתתפים בשנה במעל 250 תוכניות ארוכות טווח בישראל.

לפני החזרה האודיסאית לקרית מוריה, כמה מילים על התקופה בירושלים כסטודנט – היא נוצלה להתנסות בסצינת מסיבות העל של פורים (עין גדי 11 כבוד ועצמה!) ובאלף הדראגסטורים שבצומת הבנקים, אבל בעיקר כדי ללמוד ולהתפתח בתחום העיסוק ביחסים שבין יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים.

כסטודנט הובלתי כמה תוכניות, חלקן הפכו למסורת גם ב'שלם': הייתי עוזר מחקר של מריק שטרן במחקר על יחסי יהודים-ערבים במקומות עבודה מעורבים בירושלים, הקמתי וארגנתי סדרת מפגשים עם נציגי עירייה ונציגי שכונות מזרח ירושלמיות על סוגיות חברתיות ופוליטיות במזרח העיר והייתי חלק מצוות מוביל של תוכנית דיאלוג לצעירים בקפריסין בכל קיץ במסגרת ארגון הולנדי בשם CoME.

אני גר עם אסף, בן הזוג היקר שלי (שאלות על איך אפשר להיות בן זוג של מתמחה בכירורגיה יתקבלו בברכה. גם עצות לאיך לתפעל את הדבר הזה :)) ועם רם, הכלב הכי יפה במזרח התיכון (וכאמור, למדתי ת'תחום, אז יודע לומר את זה בבטחון).

יאללה, תנו בראש עם שאלות!

מה זה פרויקט מסע?

פרויקט 'מסע' (שימו לב – מסע; לא 'מסע ישראלי', לא 'תגלית' :)) הוא פרויקט יחסית צעיר שהוקם בשנת 2004, ויש לו שתי בעלויות:

הסוכנות היהודית (כלומר, כסף מתורמים) ומשרד ראש הממשלה (כלומר, הכסף של כולנו כמשלמי מיסים). מעניין להתעכב על זה לשניה, כי זה אולי הפרוייקט היחיד בהיקף הזה שיש לו שותפות הדדית של קהילות יהודיות ושל ממשלת ישראל, וכמובן שהדבר מביא להזדמנויות ואתגרים מרתקים.

אמנם פרויקט צעיר, אבל כמה צעיר – ככה רועש: הוא הפרויקט המוביל בתחום התוכניות ארוכות הטווח של צעירי העם היהודי בישראל. במסגרת הפרויקט מגיעים כ-12,000 יהודים צעירים מקהילות יהודיות ברחבי העולם לתקופה ארוכה בישראל; כאן הם משתתפים בתוכניות שאורכות כחצי שנה עד שנה. הפרויקט מגייס משתתפים מ-60 מדינות, מעניק מלגות למשתתפים ומוציא לפועל יותר מ-250 תוכניות חינוכיות בתחומים שונים.

משתתפי הפרויקט משתלבים כמעט בכל מקום בארץ: חלקם מלמדים אנגלית בפריפריה, חלקם לוקחים חלק בתוכניות פיתוח קריירה והתמחויות, יש כאלה שמתנדבים במגזר השלישי, אחרים שמגיעים לתוכניות לתארים מתקדמים בבתי הפסר הבילנאומיים באוניברסיטאות, יש משתתפים שמגיעים כדי ללמוד יהדות ורוכשים כישורי מנהיגות.

מפרויקט שהתחיל בקטן שעיקרו סבב סביב גיוס ומתן מלגות לעידוד משתתפים להגיע לתקופה משמעותית וטרנספורמטיבית, הגענו עם השנים לכמות עצומה של משתתפים ותוכניות – ובאופן טבעי נדרשנו להבין איך להתמודד עם הדבר הזה מבחינה חינוכית וערכית. כך הוקמה במטה היחידה לפיתוח חינוכי, שאני חלק ממנה.

מה עושה מנהל תחום מחקר ופיתוח חינוך?

מילה קטנה ונוספת על המבנה של 'מסע', שיעזור להבין את העשייה שלי: אני בעצם עובד בארגון גג של 250 תוכניות, כשמי שבעצם מקבל מאתנו את המנדט להפעיל את התוכניות הם גופים שונים: עמותות (כמו בינ"ה ויהל למשל), חברות תיירות, אוניברסיטות, גופים חינוכיים (כמו רמה), תנועות נוער (הבונים דרור, יהודה הצעיר…) וכו'. הם אלה שמנהלים את התכנית ברמה היומיומית ופוגשים את המשתתפים שלהם בשוטף (מטפלים בבעיות הלוגיסטיות, מלווים את המשתתפים שלהם, מארגנים להם פעילויות חינוכיות שונות וכו').

אני יושב במטה, וביחידה שמתסכלת ובוחנת את נושא החינוך בפרויקט כולו ובאופן אסטרטגי – השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו אינן שאלות שרואות את המשתתף הבודד, אלא רואות ממעוף הציפור את התוכניות השונות, מבקשת לנסח שיטות חינוכיות ועקרונות חינוכיים שיהפכו את השהות בישראל למצע מוצלח לבירור ערכי וזהותי סביב הקשר שלהם לישראל ולניסוח נראטיב אישי הקשור בזהות היהודית שלהם, ובהתאם מובילה מהלכים ותהליכים חינוכיים גדולים.

ועכשיו אלי –

אני אחראי על מחקר, פיתוח, עיצוב והטמעה של התערבויות חינוכיות משמעותיות עבור משתתפי התוכניות השונות. לאור החזון והאג'נדה החינוכית של הפרויקט, ולאור מאפייני המשתתפים, הרקע התרבותי שלהם וסוג התכנית שבחרו, ולאור מחקר (אקדמי, איכותני) על נושאים נבחרים – אני מעצב ומתכנן מהלכים או "מוצרים" חינוכיים שאפשר להטמיע עבור תכניות תחת אותה הליבה (למשל עבור כל תוכניות הפיתוח קריירה) או לפעמים לכלל משתתפי מסע.

כדי לרדת לרגע מהעולם התאורטי, אתן דוגמא: אחת מתוכניות הדגל שלנו נקראת Masa Israel Teaching Fellows; מדובר בכ-300 משתתפים שמגיעים לבתי ספר באיזורים פריפיראליים (ממצפה רמון ורהט, ועד נצרת ובית שאן) ומשתלבים בצוות הוראת האנגלית. הבנו שאחרי ארבעה חודשים בערך מתעוררים אצל המשתתפים שאלות בכמה תחומים מובהקים – זהות יהודית, ציונות (רלוונטיות, משמעות, אתגרים ומשברים) וסביב הסכסוך. על בסיס מחקר, הוצאתי שלושה סמינרים בתחום במרחבים שונים (פיזיים, תרבותיים, חברתיים) שמדברים את התוכן, ובעיצוב שלקח בחשבון את המקום שבו הם נמצאים.

איך החלטת שזה מה שאתה רוצה לעשות?

זו שאלה מעולה, במיוחד בפלטפורמה הזאת שקוראים בה סטודנטים ובוגרים, כי הפועל "להחליט" היה דרמטי מאד (ולעיתים קצת כואב/מתסכל/מבלבל) לאורך שנה ד' ובמיוחד בסיומה. אז הנה, יוצא מהארון (#2) וחושף קצת על איך זה נראה באמת:

בסוף שנה ג' ידעתי שאני עתיד לעבור לתל אביב, והסתובבתי עם איזה סרט שבו אחרי כמה שנים של עבודות סטודנט בקטנה (והפקת מסיבות פורים בגדולה, כאמור) אני אנחת בתל אביב לאיזו משרה סופר משמעותית ומעיפה ב-50% משרה, שתשתלב בול עם המערכת של שנה ד', ולא רק זה – אלא שאיך שהתואר יסתיים הם יעלו לי את המשרה למשרה מלאה ויפתחו שמפניה על הפניות המלאה שלי מעכשיו.

כמובן שהמציאות הייתה אחרת לגמרי: לא מצאתי משהו כזה בתחילת שנה ד', מהר מאד עליתי על מסלול המבחנים והסמינריוניות, התחלתי להתבלבל עם עצמי שאין לי מושג בכלל מה אני רוצה – והופ, מצאתי את עצמי משתכר עם גלימה של סוף התואר בדשא של קריית מוריה.

בקיץ שאחרי סוף התואר הגעתי לחוץ מאד לשאלה שהוזנחה "מה אני רוצה לעשות/במה אני רוצה לעבוד?" רק שהחלטתי לנסות ולא להתעכב בה, אלא לאמץ שאלות והתהגויות אחרות, ואני יכול למנות כאן כמה שקופצות לי לראש כרגע:

  1. להרחיב את היריעה ולדבר יותר במושגים של "שדות" שמעניינים אותי: השדה החברתי, השדה החינוכי, יחסי יהודים-ערבים, פיתוח הדרכה.
  2. בתוך השדות האלה, לנסות למצוא דרך להגיע לאנשים מרתקים עם ניסיון שיוכלו מתוך הניסיון שלהם לחדד אותי, לשאול אותי שאלות שאולי לא הצלחתי לשאול את עצמי, לכוון אותי וכו'. כך הגעתי, למשל, לנדב תמיר המהמם, אבא של מאיה תמיר המהממת ובעזרה שלה – פגישה איתו הובילה אותי לכל מיני כיווני מחשבה מרתקים.
  3. להגיש למלא מקומות קורות חיים, ולומר לעצמי שזו אחלה תקופת חסד להשתפשף

בראיונות עבודה, כי למי היה כח, סבלנות וזמן לפני?

מקווה שזה לא ישמע דבילי, אבל החיכוך האקטיבי הזה עם המציאות התחיל לזמן לי כל מיני משרות מעניינות. אחת מהן הייתה המשרה ב'מסע', שברמת העקרון לא היה לי סיכוי להתקבל אליה, אבל רואה שהשאלה הבאה בתור היא "איך הגעתי לעבודה תכלס?", אז אענה שם.

איך הגעת לעבודה תכלס?

דברתי קודם על חיכוך עם המציאות בזמן חיפוש העבודה אחרי התואר, אבל יש משהו שאני מרגיש שקל לנו לשכוח כסטונדנטים, במיוחד ב'שלם', או שזה נשמע לנו כמו איזה "באזז וורד" לעוס ורדוד – אבל הוא באמת קריטי ובאמת הוכיח את עצמו במקרה שלי, וזה הסיפור של נטוורקינג.

הפרויקטים שעשיתי תוך כדי התואר: בין אם זה הסדרה על מזרח ירושלים עם גילה היקרה ובשיתוף עם "עיר עמים", עבודת סטודנט בבית אבי חי, איזו עבודת סטודנט בפרויקט "אונוורד", המחקר במכון ירושלים לחקר מדיניות, ההנחייה בסמינר הדיאלוג – הגם שמדובר בתפקידים קטנים, חלקם קטנים מאד – אבל הם אפשרו לי לאסוף אנשים יקרים וגדולים מאד שהרגשתי בנח לפנות אליהם.

כך קרה, שכשראיתי את המשרה של 'מסע' שפורסמה בפייסבוק, ידעתי שני דברים:

  1. אין לי סיכוי להתקבל אליה, קורות החיים שלי לא מתאימים, כולה סיימתי עכשיו תואר.
  2. אין סיכוי שאני מוותר על ההזדמנות, וחייב למצוא דרך שמפרסם המשרה (הבוס שלי כיום) ישמע את השם שלי. לא רק יקבל קורות חיים במייל, ישמע, באזניים שלו, את השם שלי.

פה האנשים נכנסו לתמונה: "יצאתי לציד" וגיליתי שגילה מכירה אותו, ואודליה הכירה אותו, ועוד חברה ממסגרת אחרת, ומנהלת חינוכית בפרויקט "אונוורד" מכירה אותו ולשמחתי שמרנו על קשר – וכך כל הנשים הנפלאות הללו דיברו איתו/ספרו לו עלי, ולפחות קבלתי את ההזדמנות לפחות להגיע לראיון.

משם הדרך הייתה ארוכה; בסופו של דבר מדובר בהליך מכרזי ורציני שכלל ראיון, מטלה, עוד ראיון – אבל הסיפור של האנשים שאתה אוסף לאורך התואר מתוך עשיות אחרות, קטנות ולכאורה לא קשרות אפשר בכלל לכל התהליך להתחיל, אחרת לא היה שום סיכוי שבכלל יתייחסו לקורות החיים שלי.

באיזה סוג חינוך אתה עוסק? מה מיוחד בו?

בקצרה, כדי שלא אתחיל ממש לאכול לאנשים פה ת'ראס – אנחנו מתעסקים בחינוך למבוגרים (ורגע העשרה שלמי במיוחד: לתחום יש אפילו מילה משלו, אנדרגוגיה; בניגוד לפדגוגיה שמדברת על חינוך לילדים). אנחנו מנסים לנסח עקרונות הקשורים במאפייניו הייחודיים של המבוגר כלומד; יסודות שונים ומעולמות שונים כמו יסודות קוגניטיביים – שהם הצורך לדעת וצורך בחזון ובאתגר; יסודות רגשיים – שהם למידה מתוך הנעה פנימית, הצורך באוטונומיה וצורך באמון ותמיכה; יסודות התנהגותיים – החשיבות שיש להסתמכות על ניסיון העבר, נטייה לפרקטיות ויישום וצורך בפעילות ובמעורבות בלמידה.

את הדבר הזה אנחנו בעצם מלבשים על רכיבים של פיתוח ומקצועי (רוב התוכניות הן תוכניות שיש בהן רכיב של עשייה עם מטרה שהמשתתף מסמן לעצמו: התמחות במקום מסוים בתפקיד X, לימוד אנגלית וכו') שבו המשתתף פועל במרחב הישראלי למשך זמן ארוך וחי את חייו בצורה מלאה ולא מתווכת. על הבסיס הזה אנחנו מאפשרים אקספלורציה במרחב הישראלי לתקופה ארוכה, ועוזרים למשתתפים למצוא פשר ומשמעות במפגשים שהם חווים כאן, וביצירת זיקה מרובת הפנים שלהם למקום. הפשר הזה, על העימות וההשוואה שבו, הופך להיות חלק מהזהות הערכית והמקצועית שלהם.

איזה ניסיון קודם צריך בשביל להיכנס לתחום?

תגדיר תחום; בקלות אני נכנס לקטגוריה הקלאסית "חינוך יהודי", אבל כשחושבים על המושג הזה שניה ומפרקים אותו – יש פה מקצוע עם מיומנויות, כישורים, דרישות (חינוך) ויש פה עמדות, ערכים, אמונות (יהודי).

אני אתעכב דווקא על החלק של המקצוע – וספציפית בעבודה שלי, או בעבודה של היחידה שלי: יש צורך בניסיון במחקר ובפיתוח; כלומר גם לדעת לעשות מחקר וניתוח של תחומי ידע, ובמיוחד היכולת לתרגם אותם לכדי פרויקטים חינוכיים – עם עקרונות פדגוגיים (או אנדרגוגיים, למי שקרא את כל התשובות עד כה :)), רכיבי ליבה וכו'.

בהקשר הזה, התבקשתי להוכיח ניסיון בניהול פרויקט: גם ניסיון עבר, אבל גם להוכיח יכולת בניהול פרויקט, את זה לרוב עושים דרך מטלות שנותנים. במקרה הזה צריך שיהיה ניסיון ביכולת "להוריד" פרויקט ללוחות זמנים הגיוניים, לחפש שת"פים, לנהל תקציב, לדעת להרים דגלים כשצריך, לנהל ממשקים עם גופים שונים שרלוונטים לנקודות שונות בפרויקט: לוגיסטיים ותכניים וכו'.

רגע אז באמת יש פה שני דברים נפרדים: "מחקר ופיתוח", שבהם אני מניח שאתה נדרש להיות מסוגל לכתוב מהלך של פעילות חינוכית באופן רהוט ומנומק, ויכולת להפיק: להוציא לפועל את התוכנית מהתחלה עד הסוף (החלק מהשיווק וכלה בלוגיסטיקה עצמה). בסופו של יום, מה יותר חשוב מבחינת המנהלים שלך?

צודק, זה שווה רגע התעכבות – כחלק מה"פיתוח" אני גם אחראי על הטמעה והוצאה לפועל של התכנית שהגיתי בתוכניות השונות.. תלוי בגודל האירוע, אבל כמוביל הפרויקט אני נעזר בחברת לוגיסטיקה א, חברת הפקה או פרויקטורים – אבל אני מנהל בפועל את האירוע הפרויקט שפיתחתי. יש בזה מורכבות מבחינת התשומות והצורך ללמוד לעבוד במקביל על פרויקטים בשלבים שונים (פרויקט אחד נמצא אצלי עוד בשלבי ההיגוי ודורש מחשבה מעמיקה, פרויקט אחר בפיתוח עם שותף תוכן, לפרויקט אחר שאני מוציא השבת אני בדיוק מוציא מייל תוך כדי לעדכן משהו שקשור באוכל ובאוטובסים..) אבל זה מזמן גם גיוון ושיוף של מיומנויות שהיו אצלי חלשות או עדיין דורשות חיזוק אצלי.

המלצה לסטודנטים בהווה?

הלוואי וזה לא יתפס כ"ניו אייג'י" מפונפן, אבל אני חושב שההמלצה הכי הכי גדולה שיכולה להיות היא לזרום על חוויות שלא קשורות לעבודות/מבחנים/סמינרים/תזות/רפרטים – גם ברמה העירונית בירושלים, אבל גם בתוך 'שלם' (וברוך ה', יש מהן הרבה).

ממש ברור לי בפרספקטיבה לאחור איך החוויה בסן-פרנסיסקו תרמה למקום שבו אני נמצא היום (לסקרנים: הדליקה אצלי משהו בקשר עם קהילות יהודיות ודרכה גילה למדה להכיר אותי יותר, מה שבהמשך השתלם בצורת המלצה עלי למי שהיום הוא הבוס שלי);

זה קטע, אבל אני מסתכל על כל מיני חוויות ב'שלם' שאתה ממש לא יודע ולא חושב על איך הם יחזרו אליך בעתיד, אבל הם חוזרים במקומות מפתיעים ואתה יכול למצוא קשר בינם לבין ההתפתחות שלך בהמשך (השתתפות בכנס שנגה, טל ואון ארגנו בפעם הראשונה בתחומי מחקר במזה"ת יצרה לי חיבור ממש חשוב; ההחלטה להשתתף הסמינר דיאלוג בשנה מסויימת הביא אותי להצטרף לצוות שלו בשנים שבאו אחרי וכו').

בסופו של דבר, ואם נודה על האמת – להרבה אנשים מאתנו היה/יש/יהיה רגע חורק בין חווית העושר האינטלקטואלי ב'שלם' לבין תחושה של תאונה חזיתית עם מציאות של קורות חיים (למטיבי לכת: זמן טוב לשלוף את השיר המפורסם של ויסלבה שימבורסקה). שדורשים נסיון במושגים מקצועיים. הניסיון הכמעט-יחיד שיש לנו כסטודנטים ב'שלם' הוא או משרות סטודנט ספציפיות (במיוחד למי מאתנו שמתחילים לגבש כיוון), או חוויות (גם אם בהתנדבות), שיוצרות לנו חיכוך שאפשר להמיר לכדי כישורים ומיומנויות, ויכולים להספיק כדי שיתייחסו אלינו ברצינות ויזמינו אותנו לראיון.זו, לכל הפחות, החוויה שלי כפי שאני מבין אותה היום.

למה עשית תפנית מהתחום של ערבים-יהודים לתחום של חינוך יהודי? או שזאת לא תפנית מבחינתך?

אם היית שואלת אותי לפני שנתיים-שלוש אם אעבוד במשהו שקשור לעבודה עם קהילות יהודיות ברחבי העולם – התשובה שלי הייתה חד משמעית לא; היו לי בעיקר נסיונות לא טובים ולא מקצועיים לאורך השנים, וזה הרגיש כמו עשייה חמודה במקרה הטוב, שאפשר להשאיר מאחור.

ואז הגיעה החוויה במשלחת לסן פרנסיסקו מטעם 'שלם', שהשאירה אותי מאד רעב; הפוקוס על הקהילה שם (כשפתאום אנחנו, "הישראלים", אורחים), ריבוי הקולות וההתיחסויות לזהות ועמיות יהודית, לקשר עם ישראל – אשכרה גליתי שם עולם חדש, מורכב ומרתק שסקרן אותי מחדש, והעלה על הפרק את ההתעניינות בזה שוב, ברמה הערכית.

ברמה המקצועית, שמעתי דברים מאד טובים על 'מסע', הרבה מעבר לתנאים ולשכר. דברים על הבוס שלי ועל הקולוגות שלי – משיחות ובירורים הבנתי שהאופן שבו הם מתייחסים שם לעיצוב חוויות חינוכיות, לשפה חינוכית, לעיצוב מפגשים – הוא מיוחד, איכותי, ברמה גבוהה, ושאפשר לקבל משם התנסויות, כלים, מיומנויות, תיאוריות, מנטורינג וליווי שאוכל בהמשך להסב לתחומי העניין הנוספים שבי. החלטתי ללכת על מקום שיאפשר לי לספוג את זה מתוך התנסות, שממנו אוכל לצמוח לדבר הבא עם יותר נסיון ויותר בטחון.

וברמה קצת "תכלסית", אבל קרטית וחשובה – משתתפי 'מסע' מגלים עניין ענק בסכסוך, וגם פוגשים לאורך השנה כאן את המורכבות הגאופוליטית (ובמובן יותר פשוט – קולוגות פלסטינים אזרחי ישראל במקומות ההתמחות שלהם, בשכונות שלהם בתחבורה הציבורית בדרך להתמחות/לאונ'…). אני נדרש לתחום הזה גם בעבודה שלי עכשיו, ושמח שיש לי יכולת להשפיע על עיצוב החוויות בתחום במובן עמוק עם קהל של צעירים ממדינות אחרות – זה אתגר שאני שמח שמזדמן לי.

אז התשובה היא שזו לא תפנית; הולך ומתחדד לי שהמכנה המשותף של העשייה ב'מסע' ומה שמעניין אותי כתשוקה לעשות בעתיד הוא עיצוב מפגשים חינוכיים, טרנספומרטיביים, איכותיים בין קבוצות שלרוב לא נפגשות זו עם זו – במקרה הזה מדובר במפגש של יהודים מקהילות יהודיות שונות ברחבי העולם בינם לבין עצמם ובינם לבין יהודים-ישראלים (מפגש שממש יכול להיות סוער, מורכב ומרתק, ולא מה שאנחנו רגילים, מניחים או חושבים על זה…), אבל גם המפגש בין ישראלים ופלסטינים, ישראלים ומדינות האזור (ירדנים ומצרים), או מפגש בין דתיים וחילונים מעניין אותי. אני מאמין שארצה להתפתח בתחום מפגשי התפר/הזירה החינוכיים הללו ולהעמיק את היכולות שלי בארגון תוכניות מהסוג הזה.

ותוספת טכנית לחלוטין, אבל אני כבר בשוונג העיבוד של השנתיים האחרונות: במסגרת חיפושי העבודה אחרי התואר – התמיינתי גם למשרות חינוכיות ב-encounter וב-Jstreet. לשתיהן לא התקבלתי, אבל לגמרי שהיתי בזירה שבין עיצוב חוויות חינוכיות לבין הקשר עם קהילות יהודיות סביב שאלות פוליטיות, שאלות חזון לישראל וכו'. 'מסע' מאפשר לי את זה, יחד עם עיצוב חוויות נוספות הקשורות בהמשגה של החוויה האותנטית בישראל ושאלות הקשורות בזהות יהודית.

מיכאל, תודה רבה על הזמן והתשובות המפורטות והמעמיקות, ממש מועיל ומעניין!

בכיף!

השאר תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *